郭大順對紅山文化與中華文明的36個回答（下篇）中華文明
作者: 小周 2025-11-11 14:20:39
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文博時空文博時空作者：郭大順口述安富建整理郭大順有三個標(biāo)簽：紅山文化第一人、蘇秉琦弟子、河北宣化人。紅山文化第一人：上世紀(jì)八十年代，郭大順先生主持牛河梁遺址、東山嘴遺址考古發(fā)掘，發(fā)現(xiàn)了玉龍、女神頭像、大型祭壇、積石冢等，讓紅山文化露出最耀眼的一面。自此，西遼河流域與黃河、長江流域并立，成為五千多年前中華文明三大源頭之一。1998年，郭大順從遼寧省文化廳副廳長任上退休，現(xiàn)任遼寧省文物考古研究院名譽(yù)院長，以紅山文化研究的貢獻(xiàn)而被稱為“紅山文化第一人”。不久前，郭大順提出一項新認(rèn)識：“紅山文化應(yīng)有一座比‘女神廟’等級更高的建筑”。
蘇秉琦弟子：1965年，郭大順從北京大學(xué)考古專業(yè)研究生畢業(yè)，師從蘇秉琦先生。蘇秉琦是中國考古界的一代宗師、北京大學(xué)考古學(xué)科的創(chuàng)辦人。俞偉超、張忠培、嚴(yán)文明、李伯謙等考古學(xué)者均為蘇門弟子。
郭大順繼承蘇秉琦學(xué)術(shù)衣缽，持續(xù)闡釋“紅山文化是中華文明直根系”這一理念。蘇先生晚年行動不便，郭大順常伴左右。蘇秉琦最重要的三本學(xué)術(shù)專著之一《中國文明起源新探》由蘇先生本人口述，郭大順記錄整理出版。蘇秉琦學(xué)術(shù)思想的形成與紅山有不解的緣分，2009年，紀(jì)念蘇秉琦百年誕辰會議特意選在牛河梁舉行。在幾年前召開的北京大學(xué)紀(jì)念蘇秉琦誕辰110周年會議上，郭大順告誡在考古學(xué)快速發(fā)展的今天，仍應(yīng)重視蘇秉琦學(xué)術(shù)思想。河北宣化人：河北宣化，是郭大順的來處，也事關(guān)紅山文化的去向。1938年，郭大順出生于河北宣化。河北張家口市宣化鄭家溝遺址新發(fā)現(xiàn)含玉龍在內(nèi)大量紅山文化遺跡，顯示紅山文化可能在極盛時期從遼西一帶南下轉(zhuǎn)移進(jìn)入河北西北部桑乾（干）河流域。這一發(fā)現(xiàn)入圍“2024年度全國十大考古新發(fā)現(xiàn)”初評項目。今年7月初，87歲的郭大順回到故鄉(xiāng)參加鄭家溝遺址一號積石?？脊虐l(fā)現(xiàn)專家咨詢會，為紅山文化尋找最后的答案。
2023年8月5日于河北宣化陶宗冶攝2024年11月13日，我們在沈陽拜訪郭大順先生做了一次采訪。訪談話題涉及紅山文化的新認(rèn)識、新發(fā)現(xiàn)、含玉龍在內(nèi)重要遺存的解讀，紅山文化與中華文明起源的關(guān)系，“后大師時代”的中國考古學(xué)，以及對蘇秉琦、費(fèi)孝通、嚴(yán)文明等學(xué)者的回憶。時長172分鐘的訪談，整理出郭大順對紅山文化與中華文明的36個回答。正值紅山文化迄今規(guī)模最大的一次展覽，即上海博物館“龍騰中國：紅山文化古國文明特展”開放期間，文博時空重磅推出郭大順先生談紅山長篇問答實(shí)錄，聽最懂紅山的考古人講紅山。訪談內(nèi)容分為上篇、中篇、下篇三部分，這是《下篇》，主要談紅山文化與文明起源關(guān)系及“問診”中國考古學(xué)。談紅山文化與中華文明（22～26）二十二、“中華文明的核心是連續(xù)性”文博時空：紅山文化是中華文明的起源地之一。中華文明是一個宏大的概念，應(yīng)如何理解中華文明？郭大順：上世紀(jì)80年代，文明起源討論很熱，主要兩個議題。一是夠不夠文明起源的判斷標(biāo)準(zhǔn)，主流觀點(diǎn)是西方比較早定下來的，有沒有金屬、文字、城市三要素。夏鼐先生雖然也贊同這一主張，但已提出中國文明起源有自身的特點(diǎn)。也有人提，不一定是三要素，但還是要找一個衡量標(biāo)準(zhǔn)。二是討論什么時候進(jìn)入文明，是4000年還是5000年？蘇先生不直接談這些，而是講文明的關(guān)鍵在于傳承。星星之火如何形成燎原之勢，涓涓細(xì)流如何融為大江大河？他談中華文明是連續(xù)的，重點(diǎn)是如何走過了這個過程。中華文明核心的連續(xù)性，主要是禮制的延續(xù)。西方有固定的宗教，中國有禮制。約1萬年前，禮制的跡象出現(xiàn)，5000多年前，禮制已經(jīng)比較成型了。禮制背后的觀念信仰，叫作“天人合一”也好，叫“對自然的敬畏尊重”也好，叫“天地神人溝通”也好，這個觀念一直傳下來了。紅山文化“壇廟冢”“玉龍鳳”是最初的禮制，后來，良渚那套玉器組合（琮、璧、鉞）禮制化程度更高一些。從仰韶文化到龍山文化，也是突出禮制，東方海岱地區(qū)大汶口文化“鼎、豆、壺”組合成熟比較早，后來中原商周禮器也是這一套。這一器物組合也是中國的青銅器原型，基本上被沿用了。到周公、孔子時繼承規(guī)范了早期禮制，形成了后來人們熟悉的更加規(guī)范的禮樂制度。在這方面，哲學(xué)史界有關(guān)由巫到禮演變的研究成果值得關(guān)注。良渚文化玉琮二十三、“西方金屬銅出現(xiàn)以后主要用作生產(chǎn)工具，中國用于祭祀禮器”文博時空：繼玉器、陶器之后，青銅器的禮器屬性也表現(xiàn)強(qiáng)烈。郭大順：青銅器在西方出現(xiàn)當(dāng)然比較早了。中國也有自己青銅器起源的過程，但是后來受到了西方影響。在西方，銅出現(xiàn)主要用作生產(chǎn)工具，夏商時期的中國青銅器技術(shù)很高了，但是主要用于祭祀禮器制作，很少做生產(chǎn)工具。這是中外很大的區(qū)別。青銅器的禮器屬性源于我們更早的文化傳統(tǒng)。鐵器出現(xiàn)以后，情況才有所變化。商司母戊大方鼎中國國家博物館藏二十四、“史前時期，各區(qū)域存在差異，但是文化共性為主”文博時空：李伯謙先生提出過中華文明起源的兩種模式說，神權(quán)社會和王權(quán)社會的不同（《從焦家遺址看大汶口文化的社會性質(zhì)與文明模式》，李伯謙，2022年）。他認(rèn)為，紅山、良渚社會的宗教性強(qiáng)，社會財富積累用于營建盛大的祭祀建筑，而中原和海岱地區(qū)相對世俗化。應(yīng)該如何理解史前社會的地域差異？郭大順：中國各地自然條件及生業(yè)經(jīng)濟(jì)傳統(tǒng)上存在差別，東北主要是漁獵，中原是粟黍農(nóng)業(yè)，東南是稻作。不過，各地區(qū)更多的是文化共性，所走的道路是一致的，只是表現(xiàn)形式有所不同。
仰韶文化的尖底瓶，過去認(rèn)為用于汲水，現(xiàn)在普遍認(rèn)識到是一種神器，可以用來釀酒，祭祀時用于飲酒的儀式。整個彩陶系統(tǒng)，應(yīng)該也是人的信仰的某種反映，像帶內(nèi)彩的彩陶非實(shí)用性更高。所以中原仰韶文化的宗教性并不低。從另一個角度來說，仰韶文化和紅山文化兩種文化走的道路有共性，觀念信仰具有同一性，二者才能夠相互接觸并高度融合。二十五、“中國的古代農(nóng)業(yè)也有神圣性”文博時空：傳統(tǒng)觀念認(rèn)為農(nóng)業(yè)代替漁獵，先進(jìn)東西大多是在農(nóng)業(yè)革命的基礎(chǔ)上發(fā)展起來。郭大順：裴李崗文化賈湖遺址發(fā)現(xiàn)的石磨盤，制作規(guī)整，底下有4條腿兒。如果只是磨谷子或磨果殼，有上面那塊石板加工足夠了。出土的鐮刀上也有小鋸齒，小鋸齒特別細(xì)，超過了實(shí)用層面。這些農(nóng)業(yè)用具可能也有強(qiáng)烈的儀式性。良渚古城發(fā)現(xiàn)了20萬斤炭化稻米，可能與祭神有關(guān)。還有組裝式的石農(nóng)具，農(nóng)業(yè)在當(dāng)時也是神圣的，后來文獻(xiàn)記載有“神農(nóng)氏”，從先秦起，歷代皇家都舉行“藉田”儀式都能說明這一點(diǎn)。裴李崗文化石磨盤及磨棒河南省新鄭市裴李崗遺址出土河南博物院藏圖源：河南博物院官網(wǎng)二十六、“費(fèi)孝通講，禮的本質(zhì)是‘內(nèi)化自覺’”文博時空：現(xiàn)代人經(jīng)常聽到“禮”或“禮制”。應(yīng)如何理解中國傳統(tǒng)文化里這一概念？郭大順：費(fèi)孝通先生提出過“中國古代玉器和傳統(tǒng)文化”的課題。當(dāng)時，他察覺到，在全球經(jīng)濟(jì)一體化沖擊下，中國傳統(tǒng)文化逐漸淡薄了，如何保持原有的文化傳統(tǒng)？這是很大的問題。在紅山之后，史前玉器發(fā)現(xiàn)越來越多。玉從古到今傳下來，對士大夫來說是禮制載體。他提出能不能借助研究古代玉器對中國傳統(tǒng)文化內(nèi)涵進(jìn)一步挖掘？2000年前后，我們在沈陽、杭州、成都先后開了三次會，分別談了紅山、良渚、三星堆玉器。沈陽那次會上，費(fèi)先生在開幕式講了一次，閉幕式又講了一次。第二次會趕上非典，延遲了一年。那時費(fèi)先生身體已經(jīng)不好了，沒有參加。到最后一次會議時，費(fèi)先生已經(jīng)去世了，親屬代表來參會。應(yīng)該說，這也是他晚年最關(guān)心的課題之一。沈陽會議的他的開幕式演講是大家提前起草準(zhǔn)備的稿子。閉幕式他自己要講，講得很深。他說從禮的起源去看，既然禮的理念和史前玉器通神有關(guān)，而信仰是自覺產(chǎn)生的，那么，禮就是自覺的，源于內(nèi)心。他從中國古代玉器里歸納出了中國傳統(tǒng)禮制的本質(zhì)，內(nèi)化自覺。他講，坐有坐相，站有站相。這都是禮。禮和法不一樣，法帶有強(qiáng)制性。紅山文化玉龍鳳佩（這是出土狀態(tài)，橫置的龍在下，為倒置，上面的鳳需將器豎立顯正視效果）遼寧省博物館藏雙人首三孔玉梳背飾牛河梁遺址第二地點(diǎn)出土遼寧考古博物館藏談“古國時代”（27）二十七、“‘古國’在中國到處都有，各個區(qū)域都經(jīng)歷了這一過程?！蔽牟r空：蘇秉琦先生提出了中華文明起源的“古國-方國-帝國”三階段論。2023年底，紅山文化列入了“古國時代”第一階段的代表。仔細(xì)分辨會發(fā)現(xiàn)，今天人們談的“古國”和蘇先生所指的內(nèi)涵不同，應(yīng)如何理解其中的差別？郭大順：1985年，蘇先生以紅山文化發(fā)現(xiàn)為契機(jī)提出文明起源有“古國-方國-帝國”三階段，在《中華文明起源新探》一書中有詳細(xì)闡述?！肮艊鴷r代”意味著進(jìn)入了文明社會。蘇先生講，這一階段的社會形態(tài)，仍然具有一定的過渡性或原始性，比如牛河梁布局有軸線考慮，但是仍然依山而成；女神廟是半地穴建筑。“古國”的出現(xiàn)是和當(dāng)?shù)卦嘉幕o密地聯(lián)系在一起，是經(jīng)過“古文化-古城-古國”發(fā)展過程出現(xiàn)。“古國”在中國到處都有，各個區(qū)域都經(jīng)歷了這一過程。差別在于出現(xiàn)的時間早晚。中國文明起源的道路以血緣為紐帶，重要的是有凝聚四方的中心，所以“古國”邊界具體在哪里倒是其次。這是“古國文明”的幾個要點(diǎn)。紅山文化處在古國時代。夏家店下層文化和“夏商周”都屬于方國時代，周滅商時“八百諸侯”都屬于方國，這一階段小國持續(xù)合并為大國。
秦統(tǒng)一進(jìn)入帝國時代?，F(xiàn)在文明探源工程講“古國”概念，把“古國”時段拉長了，把原來認(rèn)為“方國”的一部分，也放入“古國”，之后二里頭為標(biāo)志進(jìn)入“王朝國家”。按照蘇先生講的，更突出各區(qū)域所經(jīng)歷的積累階段，從“古國”到“方國”，在此基礎(chǔ)上進(jìn)入秦帝國，這樣比較自然。當(dāng)然，學(xué)術(shù)上可以有不同的理解。中華文明的道路有自己的特點(diǎn)，我們還要進(jìn)一步歸納探討，也不是現(xiàn)在完全拿出一個定型方案。紅山文化典型遺跡分布圖（圖中數(shù)字對應(yīng)遺址：10-牛河梁遺址，9-東山嘴遺址，1-紅山后遺址，8-砂鍋屯遺址）談蘇秉琦（28～30）二十八、“蘇秉琦學(xué)術(shù)思想體系的形成，有深厚的思考積淀”文博時空：郭先生，你是蘇秉琦先生的弟子，和蘇先生晚年接觸也多。他最后的著作也是經(jīng)過你手整理出版。今天，我們應(yīng)該怎么看待蘇秉琦這位考古學(xué)大家的思想遺產(chǎn)？郭大順：2019年，北大召開紀(jì)念蘇秉琦誕辰110年的會（“蘇秉琦與中國考古學(xué)：反思與展望”），開幕式讓我致辭。我講到學(xué)界有將蘇秉琦學(xué)術(shù)思想邊緣化、標(biāo)簽化傾向的議論。其實(shí)，現(xiàn)在談起考古學(xué)的理論、走向，仍然都講繞不開蘇秉琦。我現(xiàn)在回憶起來，蘇秉琦先生真是思想家。他的那套思想體系的形成，有深厚的思考積淀。二十九、“蘇秉琦學(xué)術(shù)思想一個很大的特點(diǎn)，是和現(xiàn)實(shí)結(jié)合”文博時空：具體來說，你認(rèn)為蘇秉琦先生最重要的思想遺產(chǎn)是什么？郭大順：一般說，區(qū)系說、文明觀、方法論，是蘇先生留給后人最重要的遺產(chǎn)。其中和現(xiàn)實(shí)結(jié)合，這是蘇秉琦學(xué)術(shù)思想一個十分鮮明的特點(diǎn)。蘇先生為什么提“六大區(qū)系類型”？他自己講的很清楚，考古學(xué)文化六大區(qū)域類型（北方區(qū)系、中原區(qū)系、東方區(qū)系、西南區(qū)系、東南區(qū)系的、南方區(qū)系），是將1949年后的六個行政區(qū)劃（東北、華北、華東、中南、西北、西南六大行政區(qū)）的歷史基礎(chǔ)考慮在內(nèi)的，還有當(dāng)時劃分的200多個專區(qū)與先秦時期的眾多古國也有相吻合之處。雖然這兩個系統(tǒng)不是完全重合，六大區(qū)系的具體界限也是模糊的。但從各區(qū)域的歷史延續(xù)性的角度劃分區(qū)系，是“古今一體”理念的體現(xiàn)。這個觀點(diǎn)提出時，當(dāng)時，以中原為中心的觀點(diǎn)是主流。他講了，不是一個地方（中原），不只有漢族，而是多民族形成的中華民族。六大區(qū)系類型，這有助于推進(jìn)各民族關(guān)系和團(tuán)結(jié)。后來他講得更具體了，區(qū)域類型是探索10億人、56個民族凝聚在一起的基礎(chǔ)結(jié)構(gòu)。在1986年的文明起源討論最熱潮的時候，蘇先生提出來，我們要建設(shè)的是同五千年文明古國相稱的現(xiàn)代化。這才是億萬仁人志士奮斗的目標(biāo)，而不是單純?nèi)W(xué)西方，這就要了解我們這個具有五千年古老文明的民族的靈魂是什么？精華是什么？精神支柱是什么？我們要繼承什么？發(fā)揚(yáng)什么？以后談文明起源必講民族傳統(tǒng)，提出“國家起源和民族文化傳統(tǒng)”是國史研究的兩大核心問題。還有現(xiàn)在是不是邁出了“蘇秉琦時代”的議論，其實(shí)這都不是最重要的，應(yīng)該深思的是他的理論體系的形成及時代背景是什么。六大區(qū)系類型分布示意圖三十、“考古學(xué)為現(xiàn)實(shí)服務(wù)，是自然的過程”文博時空：能否進(jìn)一步解釋，考古學(xué)為現(xiàn)實(shí)服務(wù)？郭大順：考古學(xué)有學(xué)科獨(dú)立性，這是前提。為現(xiàn)實(shí)服務(wù)，實(shí)際上是一個自然的過程。將考古資料理論化、科學(xué)化，重建古史，當(dāng)然能夠為現(xiàn)實(shí)服務(wù)。不止?jié)h族，其他各個民族都在為中國的文化傳統(tǒng)作出貢獻(xiàn)，他們是學(xué)習(xí)者，是繼承者，也是創(chuàng)造者，這從考古資料看得很清楚。因為中國總是漢族人口多，文人也多，所以過去對歷史的書寫有側(cè)重?，F(xiàn)在需要根據(jù)考古資料不斷充實(shí)，甚至修改，來重建古史。舊觀念認(rèn)為，邊疆地區(qū)是后進(jìn)的或蠻荒之地，最早是四夷之地?，F(xiàn)在看來，這些四裔區(qū)域與域外文化接觸較早也較為頻繁，反而形成了文化優(yōu)勢。像紅山，像良渚，像石峁?；貞泧?yán)文明（31～32）三十一、“我的學(xué)年論文是嚴(yán)先生輔導(dǎo)的，他對紅山很關(guān)心”文博時空：可不可以談?wù)勀愫蛧?yán)文明先生的交往。
郭大順：嚴(yán)先生留校北大，擔(dān)任助教。他是我的老師。我的學(xué)年論文是經(jīng)過嚴(yán)先生輔導(dǎo)，當(dāng)時我寫的是赤峰地區(qū)的紅山新石器文化，這和我畢業(yè)之后做的工作對上了，這也挺有意思。東北在過去認(rèn)為是“無古可考”。后來我分到了東北，因為都是搞新石器這一段，我和嚴(yán)先生多有接觸。他對我也比較關(guān)心。
嚴(yán)先生至少去過五次牛河梁遺址。先是1983年參加?xùn)|山嘴現(xiàn)場會。1985年，從興城，和俞偉超、張忠培先生他們?nèi)灰黄鹑?。?dāng)時蘇先生在興城，委托他們到牛河梁去看看。那年他為《考古學(xué)年鑒》所撰新石器時代文中稱牛河梁女神廟可能是“最古的廟”。接著是1986年在沈陽召開的第六次考古年會后，會議安排考察牛河梁遺址。還有1993年，我們在赤峰有一次會議結(jié)束后，嚴(yán)先生又到牛河梁去過。1995年牛河梁遺址規(guī)劃會，嚴(yán)先生也去了。最后一次是2009年蘇先生百年誕辰會在牛河梁舉行時，嚴(yán)先生是主持人。他對牛河梁的發(fā)掘、保護(hù)、考古公園建設(shè)都很關(guān)心。在多篇有關(guān)中華文明起源、王墓的起源等文章中，都以牛河梁和紅山文化作為時代較早的例證。等到2010年牛河梁考古報告初稿出來后，請他審查，他看得非常詳細(xì)，寫了5頁紙，提了不少意見和建議。三十二、“嚴(yán)文明先生對史前文化格局，可能有‘重瓣說’之外另一個角度的思考”文博時空：嚴(yán)文明先生提出過史前文化格局的“重瓣花朵”說。你怎么看待這個觀點(diǎn)？郭大順：他關(guān)于中國新石器時代格局的看法，現(xiàn)在大家比較強(qiáng)調(diào)“重瓣說”。中原是花心，周邊是花瓣，有點(diǎn)像以中原為中心了。我覺得嚴(yán)先生的考慮不止如此。
早在1986年，嚴(yán)先生就在思考“中國古代文化的主體是否可以概括為三大系統(tǒng)”，1994年訪日和1995年內(nèi)蒙古赤峰市會上講“三大區(qū)”的概念。東北是筒形罐文化，中原是鬲文化，東南是鼎文化。十多年后的2008、2013、2016年，又三次續(xù)寫《中國古代文化三系統(tǒng)說》，文章收入2017年出版的《丹霞集》并加附記，詳細(xì)說明這個觀點(diǎn)的形成和寫作過程。2013年，在赤峰市召開的第八屆紅山文化國際學(xué)術(shù)研討會總結(jié)講話中又有論述?？梢娺@是嚴(yán)先生對中華上古文化格局從另一角度的思考。從目前考古發(fā)現(xiàn)看，中華古文化的主體為三系統(tǒng)及其交匯反映的多元一體，可能更符合實(shí)際，也同蘇秉琦先生由四周向中原匯聚為主導(dǎo)方向的“滿天星斗”說觀點(diǎn)相近。滿天星斗，互有聯(lián)系，是動態(tài)的，不是一個中心。嚴(yán)先生去世后，我的紀(jì)念文章也講了，他對史前文化格局可能有另一個角度的思考。紅山文化陶筒形罐牛河梁遺址博物館藏談考古學(xué)的“后大師時代”（33～34）三十三、“老先生們的思維觀念，值得繼承的很多”文博時空：以蘇秉琦代表，考古學(xué)大師輩出，他們有很多高屋建瓴的理論框架。到今天，對考古現(xiàn)象的解讀似乎形成了各種觀點(diǎn)交鋒，“眾口難調(diào)”的狀態(tài)，有人提出考古學(xué)“后大師時代”的說法。你怎么看待這一現(xiàn)象？郭大順：老先生他們過去的思維觀念，還是值得我們繼承的東西比較多。一是他們文獻(xiàn)底子比較厚，再一個學(xué)術(shù)傳承過程扎實(shí)。2024年4月19日《中國新聞周刊》就報道嚴(yán)先生學(xué)術(shù)成就對我進(jìn)行電話采訪時想到，北大的考古老先生們，蘇秉琦、宿白、呂遵諤、鄒衡、俞偉超、徐蘋芳到嚴(yán)文明，是從上個世紀(jì)五十年代初始，中國考古學(xué)由奠基到開拓的不平凡經(jīng)歷中凝煉出來的一個非凡群體，留下了系統(tǒng)的教學(xué)和科研遺產(chǎn)，培養(yǎng)出一代又一代遍及全國各地的考古人。老先生們的最大貢獻(xiàn)是善于駕馭越來越多的考古資料，從學(xué)科總體到各個歷史階段，高度概括，總結(jié)出規(guī)律，上升到理論，指出方向和未來，既引領(lǐng)教學(xué)，也指導(dǎo)學(xué)科。理論性的闡述，不僅是快速發(fā)展的考古學(xué)科的需要，也是關(guān)注和引用考古學(xué)成果的兄弟學(xué)科的期待。三十四、“英國巨石陣是個很好的例子，考古學(xué)要出大師，前提是歡迎‘百家爭鳴’”文博時空：考古學(xué)越來越熱門了。今天的考古學(xué)還會出大師嗎？郭大順：現(xiàn)在考古資料比幾十年前相比豐富得多了，肯定不是一下子就能夠解釋通。仰韶文化發(fā)現(xiàn)100年了，彩陶原型到底是什么，現(xiàn)在還沒有定論。有一點(diǎn)，我們只要方法對頭，就能接近古人的想法，如果方法不對，可能會越走越遠(yuǎn)。理論構(gòu)建要多種觀點(diǎn)不斷碰撞、交流，有助于學(xué)科深入發(fā)展。考古學(xué)應(yīng)該歡迎“百家爭鳴”。我經(jīng)常舉英國巨石陣的例子。2019年，我到英國探親時去了巨石陣，參觀時配有中文導(dǎo)覽耳機(jī)，竟然能聽到幾種不同觀點(diǎn)的解讀。
每一位持自己觀點(diǎn)的專家給你錄一段話。巨石陣是紀(jì)念性建筑物、和天文有關(guān)、以墓葬為主，或者認(rèn)為是綜合性的……這幾種觀點(diǎn)都會讓觀眾聽到，很有助于深入思考。我們也應(yīng)該習(xí)慣于不同觀點(diǎn)的交流、交鋒。有學(xué)者提出紅山文化衰落了，或者紅山文化不是主流了，甚至于說“女神廟是庫房”等觀點(diǎn)，你可以不同意，但都有助于進(jìn)一步思考完善自己的觀點(diǎn)?？脊艑W(xué)出大家甚至大師，需要這樣的土壤。壁畫殘片牛河梁遺址第一地點(diǎn)女神廟出土談考古學(xué)與古文獻(xiàn)關(guān)系（35～36）三十五、“用考古資料來檢驗文獻(xiàn)，這是考古與文獻(xiàn)有機(jī)結(jié)合的一種辦法”文博時空：你曾提出“近半個世紀(jì)以來中國史前考古一項主要成果，就是證實(shí)了中國歷史上確有一個五帝時代。”考古學(xué)應(yīng)該如何利用文獻(xiàn)？郭大順：年代越早，文獻(xiàn)記載越少，有的還是后來加入，類似顧頡剛“疑古派”的主張。紅山文化這一時期，要以考古學(xué)為主，在自己的理論方法的基礎(chǔ)上重建古史。簡單來說，如果考古發(fā)現(xiàn)和文獻(xiàn)記載能夠?qū)ι?，那說明文獻(xiàn)記載是有依據(jù)的。要用考古資料來檢驗文獻(xiàn)，這是考古與文獻(xiàn)有機(jī)結(jié)合的一種辦法?！段宓郾炯o(jì)》說，“軒轅之時，神農(nóng)氏世衰，諸侯相侵伐”。蘇先生解釋，這句話指出了兩個階段，盛和衰。“神農(nóng)氏”是一個時代，“諸侯相侵伐”是另一個時代。這兩個時代不一樣，前面是和平，后面倒不一定是打仗，而是說文化交匯特別頻繁。紅山文化南下時期，正好是中華大地各個文化匯聚，第一次大融合階段。距今5500年前后，中原的仰韶文化、東方的大汶口文化、東南的崧澤文化，長江流域的屈家?guī)X文化，北方的紅山文化，交匯特別頻繁。正好能夠?qū)?yīng)古史傳說的五帝時代（前期）。應(yīng)該說，紅山人在那段歷史中起了非常大的作用。從這個角度來看，文獻(xiàn)記載有它的真實(shí)性。文獻(xiàn)不能完全否定，但要去檢驗。宿白先生對文獻(xiàn)特別熟，運(yùn)用也特別獨(dú)到，但他后來一直在講，考古還是要以考古資料為主。三十六、“考古學(xué)家和歷史學(xué)家應(yīng)該更緊密合作”文博時空：考古學(xué)對文獻(xiàn)的態(tài)度似乎也在發(fā)生變化。
郭大順：現(xiàn)在是有一個問題，就我自己親身經(jīng)歷發(fā)現(xiàn)，搞考古的文獻(xiàn)底子比較差。究其原因，一方面是重視程度，另一方面考古人要么經(jīng)常在野外，要么欠了一大堆考古資料需要要整理，其它顧不過來了?？脊艑W(xué)家和歷史學(xué)家二者的分工有不同。應(yīng)該更緊密的合作。我們在北大讀書時，考古專業(yè)和歷史系都在一個院里辦公。搞晚期的結(jié)合得多一些，早期的結(jié)合少一些。當(dāng)然考古學(xué)者應(yīng)善于用本學(xué)科的理論方法，在資料基礎(chǔ)上歸納規(guī)律性的認(rèn)識，這樣便于史學(xué)家去關(guān)注使用，有助于考古資料和文獻(xiàn)有機(jī)結(jié)合，復(fù)原古史。圖片｜郭大順、郭明、杜廣磊排版｜黃思琦設(shè)計｜尹莉莎免責(zé)聲明：本文觀點(diǎn)僅代表作者本人，供參考、交流，不構(gòu)成任何建議。
自此，西遼河流域與黃河、長江流域并立，成為五千多年前中華文明三大源頭之一。1998年，郭大順從遼寧省文化廳副廳長任上退休，現(xiàn)任遼寧省文物考古研究院名譽(yù)院長，以紅山文化研究的貢獻(xiàn)而被稱為“紅山文化第一人”。不久前，郭大順提出一項新認(rèn)識：“紅山文化應(yīng)有一座比‘女神廟’等級更高的建筑”。
蘇秉琦弟子：1965年，郭大順從北京大學(xué)考古專業(yè)研究生畢業(yè)，師從蘇秉琦先生。蘇秉琦是中國考古界的一代宗師、北京大學(xué)考古學(xué)科的創(chuàng)辦人。俞偉超、張忠培、嚴(yán)文明、李伯謙等考古學(xué)者均為蘇門弟子。
郭大順繼承蘇秉琦學(xué)術(shù)衣缽，持續(xù)闡釋“紅山文化是中華文明直根系”這一理念。蘇先生晚年行動不便，郭大順常伴左右。蘇秉琦最重要的三本學(xué)術(shù)專著之一《中國文明起源新探》由蘇先生本人口述，郭大順記錄整理出版。蘇秉琦學(xué)術(shù)思想的形成與紅山有不解的緣分，2009年，紀(jì)念蘇秉琦百年誕辰會議特意選在牛河梁舉行。在幾年前召開的北京大學(xué)紀(jì)念蘇秉琦誕辰110周年會議上，郭大順告誡在考古學(xué)快速發(fā)展的今天，仍應(yīng)重視蘇秉琦學(xué)術(shù)思想。河北宣化人：河北宣化，是郭大順的來處，也事關(guān)紅山文化的去向。1938年，郭大順出生于河北宣化。河北張家口市宣化鄭家溝遺址新發(fā)現(xiàn)含玉龍在內(nèi)大量紅山文化遺跡，顯示紅山文化可能在極盛時期從遼西一帶南下轉(zhuǎn)移進(jìn)入河北西北部桑乾（干）河流域。這一發(fā)現(xiàn)入圍“2024年度全國十大考古新發(fā)現(xiàn)”初評項目。今年7月初，87歲的郭大順回到故鄉(xiāng)參加鄭家溝遺址一號積石?？脊虐l(fā)現(xiàn)專家咨詢會，為紅山文化尋找最后的答案。
2023年8月5日于河北宣化陶宗冶攝2024年11月13日，我們在沈陽拜訪郭大順先生做了一次采訪。訪談話題涉及紅山文化的新認(rèn)識、新發(fā)現(xiàn)、含玉龍在內(nèi)重要遺存的解讀，紅山文化與中華文明起源的關(guān)系，“后大師時代”的中國考古學(xué)，以及對蘇秉琦、費(fèi)孝通、嚴(yán)文明等學(xué)者的回憶。時長172分鐘的訪談，整理出郭大順對紅山文化與中華文明的36個回答。正值紅山文化迄今規(guī)模最大的一次展覽，即上海博物館“龍騰中國：紅山文化古國文明特展”開放期間，文博時空重磅推出郭大順先生談紅山長篇問答實(shí)錄，聽最懂紅山的考古人講紅山。訪談內(nèi)容分為上篇、中篇、下篇三部分，這是《下篇》，主要談紅山文化與文明起源關(guān)系及“問診”中國考古學(xué)。談紅山文化與中華文明（22～26）二十二、“中華文明的核心是連續(xù)性”文博時空：紅山文化是中華文明的起源地之一。中華文明是一個宏大的概念，應(yīng)如何理解中華文明？郭大順：上世紀(jì)80年代，文明起源討論很熱，主要兩個議題。一是夠不夠文明起源的判斷標(biāo)準(zhǔn)，主流觀點(diǎn)是西方比較早定下來的，有沒有金屬、文字、城市三要素。夏鼐先生雖然也贊同這一主張，但已提出中國文明起源有自身的特點(diǎn)。也有人提，不一定是三要素，但還是要找一個衡量標(biāo)準(zhǔn)。二是討論什么時候進(jìn)入文明，是4000年還是5000年？蘇先生不直接談這些，而是講文明的關(guān)鍵在于傳承。星星之火如何形成燎原之勢，涓涓細(xì)流如何融為大江大河？他談中華文明是連續(xù)的，重點(diǎn)是如何走過了這個過程。中華文明核心的連續(xù)性，主要是禮制的延續(xù)。西方有固定的宗教，中國有禮制。約1萬年前，禮制的跡象出現(xiàn)，5000多年前，禮制已經(jīng)比較成型了。禮制背后的觀念信仰，叫作“天人合一”也好，叫“對自然的敬畏尊重”也好，叫“天地神人溝通”也好，這個觀念一直傳下來了。紅山文化“壇廟冢”“玉龍鳳”是最初的禮制，后來，良渚那套玉器組合（琮、璧、鉞）禮制化程度更高一些。從仰韶文化到龍山文化，也是突出禮制，東方海岱地區(qū)大汶口文化“鼎、豆、壺”組合成熟比較早，后來中原商周禮器也是這一套。這一器物組合也是中國的青銅器原型，基本上被沿用了。到周公、孔子時繼承規(guī)范了早期禮制，形成了后來人們熟悉的更加規(guī)范的禮樂制度。在這方面，哲學(xué)史界有關(guān)由巫到禮演變的研究成果值得關(guān)注。良渚文化玉琮二十三、“西方金屬銅出現(xiàn)以后主要用作生產(chǎn)工具，中國用于祭祀禮器”文博時空：繼玉器、陶器之后，青銅器的禮器屬性也表現(xiàn)強(qiáng)烈。郭大順：青銅器在西方出現(xiàn)當(dāng)然比較早了。中國也有自己青銅器起源的過程，但是后來受到了西方影響。在西方，銅出現(xiàn)主要用作生產(chǎn)工具，夏商時期的中國青銅器技術(shù)很高了，但是主要用于祭祀禮器制作，很少做生產(chǎn)工具。這是中外很大的區(qū)別。青銅器的禮器屬性源于我們更早的文化傳統(tǒng)。鐵器出現(xiàn)以后，情況才有所變化。商司母戊大方鼎中國國家博物館藏二十四、“史前時期，各區(qū)域存在差異，但是文化共性為主”文博時空：李伯謙先生提出過中華文明起源的兩種模式說，神權(quán)社會和王權(quán)社會的不同（《從焦家遺址看大汶口文化的社會性質(zhì)與文明模式》，李伯謙，2022年）。他認(rèn)為，紅山、良渚社會的宗教性強(qiáng)，社會財富積累用于營建盛大的祭祀建筑，而中原和海岱地區(qū)相對世俗化。應(yīng)該如何理解史前社會的地域差異？郭大順：中國各地自然條件及生業(yè)經(jīng)濟(jì)傳統(tǒng)上存在差別，東北主要是漁獵，中原是粟黍農(nóng)業(yè)，東南是稻作。不過，各地區(qū)更多的是文化共性，所走的道路是一致的，只是表現(xiàn)形式有所不同。
仰韶文化的尖底瓶，過去認(rèn)為用于汲水，現(xiàn)在普遍認(rèn)識到是一種神器，可以用來釀酒，祭祀時用于飲酒的儀式。整個彩陶系統(tǒng)，應(yīng)該也是人的信仰的某種反映，像帶內(nèi)彩的彩陶非實(shí)用性更高。所以中原仰韶文化的宗教性并不低。從另一個角度來說，仰韶文化和紅山文化兩種文化走的道路有共性，觀念信仰具有同一性，二者才能夠相互接觸并高度融合。二十五、“中國的古代農(nóng)業(yè)也有神圣性”文博時空：傳統(tǒng)觀念認(rèn)為農(nóng)業(yè)代替漁獵，先進(jìn)東西大多是在農(nóng)業(yè)革命的基礎(chǔ)上發(fā)展起來。郭大順：裴李崗文化賈湖遺址發(fā)現(xiàn)的石磨盤，制作規(guī)整，底下有4條腿兒。如果只是磨谷子或磨果殼，有上面那塊石板加工足夠了。出土的鐮刀上也有小鋸齒，小鋸齒特別細(xì)，超過了實(shí)用層面。這些農(nóng)業(yè)用具可能也有強(qiáng)烈的儀式性。良渚古城發(fā)現(xiàn)了20萬斤炭化稻米，可能與祭神有關(guān)。還有組裝式的石農(nóng)具，農(nóng)業(yè)在當(dāng)時也是神圣的，后來文獻(xiàn)記載有“神農(nóng)氏”，從先秦起，歷代皇家都舉行“藉田”儀式都能說明這一點(diǎn)。裴李崗文化石磨盤及磨棒河南省新鄭市裴李崗遺址出土河南博物院藏圖源：河南博物院官網(wǎng)二十六、“費(fèi)孝通講，禮的本質(zhì)是‘內(nèi)化自覺’”文博時空：現(xiàn)代人經(jīng)常聽到“禮”或“禮制”。應(yīng)如何理解中國傳統(tǒng)文化里這一概念？郭大順：費(fèi)孝通先生提出過“中國古代玉器和傳統(tǒng)文化”的課題。當(dāng)時，他察覺到，在全球經(jīng)濟(jì)一體化沖擊下，中國傳統(tǒng)文化逐漸淡薄了，如何保持原有的文化傳統(tǒng)？這是很大的問題。在紅山之后，史前玉器發(fā)現(xiàn)越來越多。玉從古到今傳下來，對士大夫來說是禮制載體。他提出能不能借助研究古代玉器對中國傳統(tǒng)文化內(nèi)涵進(jìn)一步挖掘？2000年前后，我們在沈陽、杭州、成都先后開了三次會，分別談了紅山、良渚、三星堆玉器。沈陽那次會上，費(fèi)先生在開幕式講了一次，閉幕式又講了一次。第二次會趕上非典，延遲了一年。那時費(fèi)先生身體已經(jīng)不好了，沒有參加。到最后一次會議時，費(fèi)先生已經(jīng)去世了，親屬代表來參會。應(yīng)該說，這也是他晚年最關(guān)心的課題之一。沈陽會議的他的開幕式演講是大家提前起草準(zhǔn)備的稿子。閉幕式他自己要講，講得很深。他說從禮的起源去看，既然禮的理念和史前玉器通神有關(guān)，而信仰是自覺產(chǎn)生的，那么，禮就是自覺的，源于內(nèi)心。他從中國古代玉器里歸納出了中國傳統(tǒng)禮制的本質(zhì)，內(nèi)化自覺。他講，坐有坐相，站有站相。這都是禮。禮和法不一樣，法帶有強(qiáng)制性。紅山文化玉龍鳳佩（這是出土狀態(tài)，橫置的龍在下，為倒置，上面的鳳需將器豎立顯正視效果）遼寧省博物館藏雙人首三孔玉梳背飾牛河梁遺址第二地點(diǎn)出土遼寧考古博物館藏談“古國時代”（27）二十七、“‘古國’在中國到處都有，各個區(qū)域都經(jīng)歷了這一過程?！蔽牟r空：蘇秉琦先生提出了中華文明起源的“古國-方國-帝國”三階段論。2023年底，紅山文化列入了“古國時代”第一階段的代表。仔細(xì)分辨會發(fā)現(xiàn)，今天人們談的“古國”和蘇先生所指的內(nèi)涵不同，應(yīng)如何理解其中的差別？郭大順：1985年，蘇先生以紅山文化發(fā)現(xiàn)為契機(jī)提出文明起源有“古國-方國-帝國”三階段，在《中華文明起源新探》一書中有詳細(xì)闡述?！肮艊鴷r代”意味著進(jìn)入了文明社會。蘇先生講，這一階段的社會形態(tài)，仍然具有一定的過渡性或原始性，比如牛河梁布局有軸線考慮，但是仍然依山而成；女神廟是半地穴建筑。“古國”的出現(xiàn)是和當(dāng)?shù)卦嘉幕o密地聯(lián)系在一起，是經(jīng)過“古文化-古城-古國”發(fā)展過程出現(xiàn)。“古國”在中國到處都有，各個區(qū)域都經(jīng)歷了這一過程。差別在于出現(xiàn)的時間早晚。中國文明起源的道路以血緣為紐帶，重要的是有凝聚四方的中心，所以“古國”邊界具體在哪里倒是其次。這是“古國文明”的幾個要點(diǎn)。紅山文化處在古國時代。夏家店下層文化和“夏商周”都屬于方國時代，周滅商時“八百諸侯”都屬于方國，這一階段小國持續(xù)合并為大國。
秦統(tǒng)一進(jìn)入帝國時代?，F(xiàn)在文明探源工程講“古國”概念，把“古國”時段拉長了，把原來認(rèn)為“方國”的一部分，也放入“古國”，之后二里頭為標(biāo)志進(jìn)入“王朝國家”。按照蘇先生講的，更突出各區(qū)域所經(jīng)歷的積累階段，從“古國”到“方國”，在此基礎(chǔ)上進(jìn)入秦帝國，這樣比較自然。當(dāng)然，學(xué)術(shù)上可以有不同的理解。中華文明的道路有自己的特點(diǎn)，我們還要進(jìn)一步歸納探討，也不是現(xiàn)在完全拿出一個定型方案。紅山文化典型遺跡分布圖（圖中數(shù)字對應(yīng)遺址：10-牛河梁遺址，9-東山嘴遺址，1-紅山后遺址，8-砂鍋屯遺址）談蘇秉琦（28～30）二十八、“蘇秉琦學(xué)術(shù)思想體系的形成，有深厚的思考積淀”文博時空：郭先生，你是蘇秉琦先生的弟子，和蘇先生晚年接觸也多。他最后的著作也是經(jīng)過你手整理出版。今天，我們應(yīng)該怎么看待蘇秉琦這位考古學(xué)大家的思想遺產(chǎn)？郭大順：2019年，北大召開紀(jì)念蘇秉琦誕辰110年的會（“蘇秉琦與中國考古學(xué)：反思與展望”），開幕式讓我致辭。我講到學(xué)界有將蘇秉琦學(xué)術(shù)思想邊緣化、標(biāo)簽化傾向的議論。其實(shí)，現(xiàn)在談起考古學(xué)的理論、走向，仍然都講繞不開蘇秉琦。我現(xiàn)在回憶起來，蘇秉琦先生真是思想家。他的那套思想體系的形成，有深厚的思考積淀。二十九、“蘇秉琦學(xué)術(shù)思想一個很大的特點(diǎn)，是和現(xiàn)實(shí)結(jié)合”文博時空：具體來說，你認(rèn)為蘇秉琦先生最重要的思想遺產(chǎn)是什么？郭大順：一般說，區(qū)系說、文明觀、方法論，是蘇先生留給后人最重要的遺產(chǎn)。其中和現(xiàn)實(shí)結(jié)合，這是蘇秉琦學(xué)術(shù)思想一個十分鮮明的特點(diǎn)。蘇先生為什么提“六大區(qū)系類型”？他自己講的很清楚，考古學(xué)文化六大區(qū)域類型（北方區(qū)系、中原區(qū)系、東方區(qū)系、西南區(qū)系、東南區(qū)系的、南方區(qū)系），是將1949年后的六個行政區(qū)劃（東北、華北、華東、中南、西北、西南六大行政區(qū)）的歷史基礎(chǔ)考慮在內(nèi)的，還有當(dāng)時劃分的200多個專區(qū)與先秦時期的眾多古國也有相吻合之處。雖然這兩個系統(tǒng)不是完全重合，六大區(qū)系的具體界限也是模糊的。但從各區(qū)域的歷史延續(xù)性的角度劃分區(qū)系，是“古今一體”理念的體現(xiàn)。這個觀點(diǎn)提出時，當(dāng)時，以中原為中心的觀點(diǎn)是主流。他講了，不是一個地方（中原），不只有漢族，而是多民族形成的中華民族。六大區(qū)系類型，這有助于推進(jìn)各民族關(guān)系和團(tuán)結(jié)。后來他講得更具體了，區(qū)域類型是探索10億人、56個民族凝聚在一起的基礎(chǔ)結(jié)構(gòu)。在1986年的文明起源討論最熱潮的時候，蘇先生提出來，我們要建設(shè)的是同五千年文明古國相稱的現(xiàn)代化。這才是億萬仁人志士奮斗的目標(biāo)，而不是單純?nèi)W(xué)西方，這就要了解我們這個具有五千年古老文明的民族的靈魂是什么？精華是什么？精神支柱是什么？我們要繼承什么？發(fā)揚(yáng)什么？以后談文明起源必講民族傳統(tǒng)，提出“國家起源和民族文化傳統(tǒng)”是國史研究的兩大核心問題。還有現(xiàn)在是不是邁出了“蘇秉琦時代”的議論，其實(shí)這都不是最重要的，應(yīng)該深思的是他的理論體系的形成及時代背景是什么。六大區(qū)系類型分布示意圖三十、“考古學(xué)為現(xiàn)實(shí)服務(wù)，是自然的過程”文博時空：能否進(jìn)一步解釋，考古學(xué)為現(xiàn)實(shí)服務(wù)？郭大順：考古學(xué)有學(xué)科獨(dú)立性，這是前提。為現(xiàn)實(shí)服務(wù)，實(shí)際上是一個自然的過程。將考古資料理論化、科學(xué)化，重建古史，當(dāng)然能夠為現(xiàn)實(shí)服務(wù)。不止?jié)h族，其他各個民族都在為中國的文化傳統(tǒng)作出貢獻(xiàn)，他們是學(xué)習(xí)者，是繼承者，也是創(chuàng)造者，這從考古資料看得很清楚。因為中國總是漢族人口多，文人也多，所以過去對歷史的書寫有側(cè)重?，F(xiàn)在需要根據(jù)考古資料不斷充實(shí)，甚至修改，來重建古史。舊觀念認(rèn)為，邊疆地區(qū)是后進(jìn)的或蠻荒之地，最早是四夷之地?，F(xiàn)在看來，這些四裔區(qū)域與域外文化接觸較早也較為頻繁，反而形成了文化優(yōu)勢。像紅山，像良渚，像石峁?；貞泧?yán)文明（31～32）三十一、“我的學(xué)年論文是嚴(yán)先生輔導(dǎo)的，他對紅山很關(guān)心”文博時空：可不可以談?wù)勀愫蛧?yán)文明先生的交往。
郭大順：嚴(yán)先生留校北大，擔(dān)任助教。他是我的老師。我的學(xué)年論文是經(jīng)過嚴(yán)先生輔導(dǎo)，當(dāng)時我寫的是赤峰地區(qū)的紅山新石器文化，這和我畢業(yè)之后做的工作對上了，這也挺有意思。東北在過去認(rèn)為是“無古可考”。后來我分到了東北，因為都是搞新石器這一段，我和嚴(yán)先生多有接觸。他對我也比較關(guān)心。
嚴(yán)先生至少去過五次牛河梁遺址。先是1983年參加?xùn)|山嘴現(xiàn)場會。1985年，從興城，和俞偉超、張忠培先生他們?nèi)灰黄鹑?。?dāng)時蘇先生在興城，委托他們到牛河梁去看看。那年他為《考古學(xué)年鑒》所撰新石器時代文中稱牛河梁女神廟可能是“最古的廟”。接著是1986年在沈陽召開的第六次考古年會后，會議安排考察牛河梁遺址。還有1993年，我們在赤峰有一次會議結(jié)束后，嚴(yán)先生又到牛河梁去過。1995年牛河梁遺址規(guī)劃會，嚴(yán)先生也去了。最后一次是2009年蘇先生百年誕辰會在牛河梁舉行時，嚴(yán)先生是主持人。他對牛河梁的發(fā)掘、保護(hù)、考古公園建設(shè)都很關(guān)心。在多篇有關(guān)中華文明起源、王墓的起源等文章中，都以牛河梁和紅山文化作為時代較早的例證。等到2010年牛河梁考古報告初稿出來后，請他審查，他看得非常詳細(xì)，寫了5頁紙，提了不少意見和建議。三十二、“嚴(yán)文明先生對史前文化格局，可能有‘重瓣說’之外另一個角度的思考”文博時空：嚴(yán)文明先生提出過史前文化格局的“重瓣花朵”說。你怎么看待這個觀點(diǎn)？郭大順：他關(guān)于中國新石器時代格局的看法，現(xiàn)在大家比較強(qiáng)調(diào)“重瓣說”。中原是花心，周邊是花瓣，有點(diǎn)像以中原為中心了。我覺得嚴(yán)先生的考慮不止如此。
早在1986年，嚴(yán)先生就在思考“中國古代文化的主體是否可以概括為三大系統(tǒng)”，1994年訪日和1995年內(nèi)蒙古赤峰市會上講“三大區(qū)”的概念。東北是筒形罐文化，中原是鬲文化，東南是鼎文化。十多年后的2008、2013、2016年，又三次續(xù)寫《中國古代文化三系統(tǒng)說》，文章收入2017年出版的《丹霞集》并加附記，詳細(xì)說明這個觀點(diǎn)的形成和寫作過程。2013年，在赤峰市召開的第八屆紅山文化國際學(xué)術(shù)研討會總結(jié)講話中又有論述?？梢娺@是嚴(yán)先生對中華上古文化格局從另一角度的思考。從目前考古發(fā)現(xiàn)看，中華古文化的主體為三系統(tǒng)及其交匯反映的多元一體，可能更符合實(shí)際，也同蘇秉琦先生由四周向中原匯聚為主導(dǎo)方向的“滿天星斗”說觀點(diǎn)相近。滿天星斗，互有聯(lián)系，是動態(tài)的，不是一個中心。嚴(yán)先生去世后，我的紀(jì)念文章也講了，他對史前文化格局可能有另一個角度的思考。紅山文化陶筒形罐牛河梁遺址博物館藏談考古學(xué)的“后大師時代”（33～34）三十三、“老先生們的思維觀念，值得繼承的很多”文博時空：以蘇秉琦代表，考古學(xué)大師輩出，他們有很多高屋建瓴的理論框架。到今天，對考古現(xiàn)象的解讀似乎形成了各種觀點(diǎn)交鋒，“眾口難調(diào)”的狀態(tài)，有人提出考古學(xué)“后大師時代”的說法。你怎么看待這一現(xiàn)象？郭大順：老先生他們過去的思維觀念，還是值得我們繼承的東西比較多。一是他們文獻(xiàn)底子比較厚，再一個學(xué)術(shù)傳承過程扎實(shí)。2024年4月19日《中國新聞周刊》就報道嚴(yán)先生學(xué)術(shù)成就對我進(jìn)行電話采訪時想到，北大的考古老先生們，蘇秉琦、宿白、呂遵諤、鄒衡、俞偉超、徐蘋芳到嚴(yán)文明，是從上個世紀(jì)五十年代初始，中國考古學(xué)由奠基到開拓的不平凡經(jīng)歷中凝煉出來的一個非凡群體，留下了系統(tǒng)的教學(xué)和科研遺產(chǎn)，培養(yǎng)出一代又一代遍及全國各地的考古人。老先生們的最大貢獻(xiàn)是善于駕馭越來越多的考古資料，從學(xué)科總體到各個歷史階段，高度概括，總結(jié)出規(guī)律，上升到理論，指出方向和未來，既引領(lǐng)教學(xué)，也指導(dǎo)學(xué)科。理論性的闡述，不僅是快速發(fā)展的考古學(xué)科的需要，也是關(guān)注和引用考古學(xué)成果的兄弟學(xué)科的期待。三十四、“英國巨石陣是個很好的例子，考古學(xué)要出大師，前提是歡迎‘百家爭鳴’”文博時空：考古學(xué)越來越熱門了。今天的考古學(xué)還會出大師嗎？郭大順：現(xiàn)在考古資料比幾十年前相比豐富得多了，肯定不是一下子就能夠解釋通。仰韶文化發(fā)現(xiàn)100年了，彩陶原型到底是什么，現(xiàn)在還沒有定論。有一點(diǎn)，我們只要方法對頭，就能接近古人的想法，如果方法不對，可能會越走越遠(yuǎn)。理論構(gòu)建要多種觀點(diǎn)不斷碰撞、交流，有助于學(xué)科深入發(fā)展。考古學(xué)應(yīng)該歡迎“百家爭鳴”。我經(jīng)常舉英國巨石陣的例子。2019年，我到英國探親時去了巨石陣，參觀時配有中文導(dǎo)覽耳機(jī)，竟然能聽到幾種不同觀點(diǎn)的解讀。
每一位持自己觀點(diǎn)的專家給你錄一段話。巨石陣是紀(jì)念性建筑物、和天文有關(guān)、以墓葬為主，或者認(rèn)為是綜合性的……這幾種觀點(diǎn)都會讓觀眾聽到，很有助于深入思考。我們也應(yīng)該習(xí)慣于不同觀點(diǎn)的交流、交鋒。有學(xué)者提出紅山文化衰落了，或者紅山文化不是主流了，甚至于說“女神廟是庫房”等觀點(diǎn)，你可以不同意，但都有助于進(jìn)一步思考完善自己的觀點(diǎn)?？脊艑W(xué)出大家甚至大師，需要這樣的土壤。壁畫殘片牛河梁遺址第一地點(diǎn)女神廟出土談考古學(xué)與古文獻(xiàn)關(guān)系（35～36）三十五、“用考古資料來檢驗文獻(xiàn)，這是考古與文獻(xiàn)有機(jī)結(jié)合的一種辦法”文博時空：你曾提出“近半個世紀(jì)以來中國史前考古一項主要成果，就是證實(shí)了中國歷史上確有一個五帝時代。”考古學(xué)應(yīng)該如何利用文獻(xiàn)？郭大順：年代越早，文獻(xiàn)記載越少，有的還是后來加入，類似顧頡剛“疑古派”的主張。紅山文化這一時期，要以考古學(xué)為主，在自己的理論方法的基礎(chǔ)上重建古史。簡單來說，如果考古發(fā)現(xiàn)和文獻(xiàn)記載能夠?qū)ι?，那說明文獻(xiàn)記載是有依據(jù)的。要用考古資料來檢驗文獻(xiàn)，這是考古與文獻(xiàn)有機(jī)結(jié)合的一種辦法?！段宓郾炯o(jì)》說，“軒轅之時，神農(nóng)氏世衰，諸侯相侵伐”。蘇先生解釋，這句話指出了兩個階段，盛和衰。“神農(nóng)氏”是一個時代，“諸侯相侵伐”是另一個時代。這兩個時代不一樣，前面是和平，后面倒不一定是打仗，而是說文化交匯特別頻繁。紅山文化南下時期，正好是中華大地各個文化匯聚，第一次大融合階段。距今5500年前后，中原的仰韶文化、東方的大汶口文化、東南的崧澤文化，長江流域的屈家?guī)X文化，北方的紅山文化，交匯特別頻繁。正好能夠?qū)?yīng)古史傳說的五帝時代（前期）。應(yīng)該說，紅山人在那段歷史中起了非常大的作用。從這個角度來看，文獻(xiàn)記載有它的真實(shí)性。文獻(xiàn)不能完全否定，但要去檢驗。宿白先生對文獻(xiàn)特別熟，運(yùn)用也特別獨(dú)到，但他后來一直在講，考古還是要以考古資料為主。三十六、“考古學(xué)家和歷史學(xué)家應(yīng)該更緊密合作”文博時空：考古學(xué)對文獻(xiàn)的態(tài)度似乎也在發(fā)生變化。
郭大順：現(xiàn)在是有一個問題，就我自己親身經(jīng)歷發(fā)現(xiàn)，搞考古的文獻(xiàn)底子比較差。究其原因，一方面是重視程度，另一方面考古人要么經(jīng)常在野外，要么欠了一大堆考古資料需要要整理，其它顧不過來了?？脊艑W(xué)家和歷史學(xué)家二者的分工有不同。應(yīng)該更緊密的合作。我們在北大讀書時，考古專業(yè)和歷史系都在一個院里辦公。搞晚期的結(jié)合得多一些，早期的結(jié)合少一些。當(dāng)然考古學(xué)者應(yīng)善于用本學(xué)科的理論方法，在資料基礎(chǔ)上歸納規(guī)律性的認(rèn)識，這樣便于史學(xué)家去關(guān)注使用，有助于考古資料和文獻(xiàn)有機(jī)結(jié)合，復(fù)原古史。圖片｜郭大順、郭明、杜廣磊排版｜黃思琦設(shè)計｜尹莉莎免責(zé)聲明：本文觀點(diǎn)僅代表作者本人，供參考、交流，不構(gòu)成任何建議。